Hỏi: À, vậy hãy bắt đầu luôn với câu: “Một bài văn hay là một bông hoa”(N2).
Đáp: Nói hoa là nói cái gì đó đẹp. Đẹp là ngoại hình. “Ngoại hình” của văn là lời. Văn hay là văn có lời đẹp, tức lời đọc lên nghe lôi cuốn, tức lời có “nhạc”. Nói hoa cũng là nói cái gì đó thơm. “Mùi” của văn là cảm xúc, nghĩ ngợi, mà thơm là, là… không biết nói thế nào, chỉ biết càng tinh tế, sâu sắc, thì càng thơm.
Hỏi: Nghĩ ngợi mà cũng thơm sao?
Đáp: Trí tuệ sao lại không thơm. Thơ thiền đó. Gần gũi hơn, nhiều bài thơ của Chế Lan Viên, đọc lên như có phảng phất hương bay trong óc!
Hỏi: Hoa thật chỉ cần đẹp hay thơm là đủ cho ta thích. Trong khi hoa lời mà chỉ đẹp thì…
Đáp: Vâng. Lời đẹp mà rỗng thì chán. Lời không đẹp mà tứ thơm thì tiếc cho tứ. Phải vửa đẹp vừa thơm mới thực là hay. Giữa hai đằng, Lê Quý Đôn nói: “Văn chương (…) nếu quá văn hoa rồi đi đến phù bạc (rỗng) thì không bằng chất phác lại còn hơn”.(1) Nghĩa là thơm quý hơn đẹp. Nhưng thiết tưởng không đẹp nhiều cũng phải đẹp ít, chứ “chất phác” quá, khó xem là…
Hỏi: Hoài Thanh nhận xét: “Một bài thơ mà được ngâm đúng cách thì sẽ có thêm rất nhiều sức để đi sâu vào tâm tư”(N4). Tại sao như thế?
Đáp:Như nói trên, lời thơ có nhạc. Hương thơ ở trong nghĩa của lời và trong nhạc ấy. Phải lắng nghe nhạc nữa, mới mong thấm trọn được hương.
Hỏi: Ngâm đúng cách là thế nào?
Đáp: Nguyên Hồng từng nhận xét về lối ngâm phổ thông: “Giọng véo von trầm bổng làm mất âm điệu của ngôn ngữ. Nó giết chết nhạc của thơ”.(2) Ngoài ra, nó có thể làm ta giảm chú ý đối với nghĩa của lời thơ. Nghe ngâm như vậy là thưởng thức một lối hát hơn là thưởng thức một bài thơ. Tôi nghĩ “ngâm đúng cách” là đọc lên một cách bình thường, không lên bổng xuống trầm. Được ai đó tốt giọng đọc cho nghe thì tốt, còn không mình tự đọc, chắc chắn cũng vẫn đủ tốt (bởi nếu ta cần có người đọc cho nghe mới thấm thía thơ thì thơ bế tắc ngay từ đầu!).
Hỏi: Bây giờ đến câu: “Văn chương muốn gì thì gì trước hết cũng phải là văn chương đã. Và cứ miễn là văn chương là đủ rồi: Một bài văn hay là một bông hoa, làm sao người ta lại cứ ép bông hoa phải thành quả là nghĩa lý gì? Một tí hương man mác lúc canh trường, những màu xinh tươi rung rinh dưới ánh mặt trời khi ban sớm khiến cho khách giang hồ quên những nỗi nhọc nhằn mà trong chốc lát hưởng những phút say sưa, như vậy chẳng đủ cho một đời hoa hay sao?”(N2). Ông nghĩ sao?
Đáp: Chắc chắn là như vậy. Bởi văn chương thuộc phạm trù Mỹ, cứ Mỹ là được. Thỉnh thoảng, có thứ văn chương kiêm thêm Chân hay Thiện, hay cả hai. Thêm được thì tuyệt. Nhưng “người ta” chớ nên đòi phải thêm. Đòi quá, coi chừng tác giả sẽ viết ra một thứ “văn chương” tuy Thiện hay Chân, nhưng không Mỹ, khiến mọi người không biết đó là cái gì!
Có thể nghĩ hoa là thức ăn cho tâm hồn, quả là thức ăn cho cơ thể. Cơ thể thiếu ăn thì đói rồi chết, đi đời luôn cả tâm hồn. Nên phải lo quả trước lo hoa. Nhưng có đủ quả rồi, cơ thể kHỏi sợ chết rồi, thì nên trồng hoa cho tâm hồn ăn, để tâm hồn kHỏi héo. Vì nếu tâm hồn héo, cơ thể khỏe mạnh mà chi. Về chuyện “ép”, “ép dầu ép mỡ, ai nỡ ép văn”. Nếu cứ, e sẽ chỉ được cái gì đó dở hoa dở quả!
Hỏi: Cái câu: “Trong khi thưởng thức một tác phẩm nghệ thuật, lẽ cố nhiên phải để nghệ thuật lên trên, lẽ cố nhiên phải chú ý đến cái đẹp trước khi chú ý đến những tính cách phụ”(N3)…
Đáp: Tính cách phụ là gì? Ở hoa thật, cò lẽ, chẳng hạn, hoa mấy cánh, nở ngày hay nở đêm, bao lâu thì tàn, có dùng làm thuốc được không… Ở thơ, đó có thể là thể thơ, là thơ làm có đúng luật không, thơ có giá trị khuyên răn người đời không… Nếu thực là thưởng thức, thì chú ý làm chi đến những cái đó!
Hỏi: Theo Hoài Thanh, “Cầm bút chưa phải là viết văn. Văn chương là vật quý, có đâu được nhiều thế!”(N3). Ông chia sẻ chứ?
Đáp: Đó là chân lý. Nhắc tới nó, tôi không nén được ngậm ngùi: xưa kia “vật quý” mới nổi bật, còn bây giờ có vô số “vật” chẳng “quý” gì hết mà nhờ được tiếp thị giỏi cũng nổi tưng bừng. Thôi, xin Hỏi tiếp.
Hỏi: Vâng. “Đã dở thì không tiêu biểu gì hết. Ðặc sắc mỗi nhà thơ chỉ ở trong những bài hay”(N1).
Đáp: Cũng là chân lý. Mỗi sáng tạo là một cố gắng nở hoa của tâm hồn nghệ sĩ. Dở là cố gắng thất bại, có phải hoa đâu mà tiêu biểu. Phải thành công, thành hoa, thì mới lộ được đặc sắc.
Hỏi: “Văn thơ không thành thực thì dẫu nói chuyện thời thế hay chuyện gió, trăng, mây, nước cũng là văn thơ bỏ đi”(N3).Ông thấy ý này thế nào?
Đáp: Văn thơ không thành thực giống như hoa có mùi thơm nhưng mùi ấy được bôi vào chứ không phải do chính hoa tiết ra. Nếu tác giả bôi vụng hay có lý lịch mâu thuẫn với mùi, ta dễ dàng biết đó là hoa thơm bôi: kẻ ấy bán nước, làm sao những lời yêu nước xuất phát tự lòng y được! Nếu tác giả bôi khéo và lý lịch ấn kín, có khi người đọc không biết tác phẩm là đồ giả để mà “bỏ đi”.
Hỏi: Hoài Thanh cho rằng: “Trong bài văn (xuôi), phần con người của người viết có thể ít hơn trong một bài thơ”(N2). Theo ông…
Đáp: “Phần con người” là gì? Nếu xem chỉ gồm cảm xúc mà thôi, thì quả thực văn xuôi điển hình ít “con người” hơn thơ. Còn nếu xem gồm cả nghĩ ngợi nữa, thì văn xuôi điển hình chứa nhiều nghĩ hơn cảm, thơ ngược lại, nhưng hai đằng “con người” ngang nhau.
Hỏi: “Sáng tác (…) có thể (…) thành công (khi) người viết chưa từng có điều kiện học tập nhiều”(N2)…
Đáp: Cụ thể, thơ có thể hay khi người làm chưa đọc thơ làm thơ bao nhiêu. Tại sao vậy? Hẳn vì cảm xúc mạnh mẽ và sự hồn nhiên của sáng tạo khi mới bắt đầu sáng tạo có thể bù đắp cho thiếu học tập. Tôi chợt nghĩ: hồn nhiên quan trọng thế, thế mà ta học tập nhiều làm mất đi thì có uổng không! Có lẽ về sau, mỗi lần sáng tác, ta nên cố gắng tạm quên hết mọi điều tích lũy để được lại hồn nhiên như thuở đầu (nhưng trên một bình diện cao hơn?)…
***
Hỏi: Hoài Thanh có phát biểu về công việc của mình. Một lần ông nói: “Phê bình và nghệ thuật cùng một mục đích, một tính cách: tìm cái đẹp. Tìm cái đẹp trong tự nhiên là nghệ thuật; tìm cái đẹp trong nghệ thuật là phê bình”(N5).
Đáp: “Ngao du sơn thủy” là muốn tìm nơi non nước đẹp như tranh. Ngao du cõi thơ là muốn tìm bài thơ lời lời châu ngọc.
Hỏi: Thế còn “Tôi ngâm đi ngâm lại hoài, cố lấy hồn tôi để hiểu hồn người”(N1)?
Đáp: Đây nói về tứ thơ. Non nước đẹp nhưng phải “hữu tình” nữa mới đáng công thi nhân ngao du. Bài thơ cũng vậy, lời đẹp nhưng tứ cũng phải thơm nữa mới đáng công người yêu thơ tìm đọc. Để hiểu tứ đến nơi đến chốn, phải “ngâm đúng cách”. Còn tại sao “hoài”? Thì cũng như cái duyên của một phụ nữ có khi phải ngắm đi ngắm lại nhiều lần mới thấy.
Hỏi: Tìm đẹp thơm để thưởng thức, công việc sướng nhỉ.
Đáp: Nên nhớ trên đường tìm, người đi gặp rất nhiều không phải là. Và gặp rồi, thì cũng như thi sĩ phải làm thơ, nhà phê bình phải viết lời phê bình. Đi và viết đều là lao động. Sướng là khi tìm được thơ hay và khi viết được lời bình đích đáng.
Hỏi:Hoài Thanh cho biết mình “làm cái công việc (…) nối những tâm hồn với những tâm hồn”(N2). Tức là chỉ viết về thơm…
Đáp: Bởi vì lời đẹp thì mời đọc lên “nghe nhạc” chứ biết nói gì khác ngoài khen, trong khi tứ thơm đôi khi kín đáo, có những độc giả nghe đi nghe lại mà chưa cảm nhận được, nhà phê bình viết mấy lời giúp họ… Dĩ nhiên có nhiều độc giả không cần được giúp.
Hỏi: Lời giúp cảm nhận là nhịp cầu…
Đáp: Tuy gọi “nối”, nhưng thực ra lời bình thơ không phải như một cái cầu để bước lên, đi từ bên này sang bên kia. Có thể hình dung nó như một cái chỗ đứng thích hợp cho tâm hồn người đọc thơ nhảy qua “vô minh” mà đến bờ bến tâm hồn thi sĩ. Nghĩa là, nó giúp ta “ngộ” hương thơ.
Hỏi: Ông vừa nói “lời bình” mà không nói “lời phê bình”, có phải vì nhớ đoạn tâm sự này của Hoài Thanh: “Cái điều (...) tôi đã làm từ trước đến nay chủ yếu là bình thơ. Ngay những bài gọi là phê bình của tôi phần lớn đều nặng tính chất bình thơ (...) Bình khác, phê khác (...) Nói phê - cũng có nghĩa là nói đánh giá - thì thơ hay, thơ dở, thơ nào phê cũng được. Còn bình, ít nhất là bình theo kiểu của tôi, thì chủ yếu là bình thơ hay, bình cái hay của thơ. Thỉnh thoảng có nói đến cái dở thì cũng chỉ cốt làm nổi cái hay”(N2)?
Đáp: Vâng. Đoạn văn ấy làm tôi nghĩ đến một lớp học thời Nho học. Học trò làm bài xong thì nộp lên cho thày chấm. Thày đọc rồi sổ chỗ dở khuyên chỗ hay, bài nào dở quá, sổ toẹt luôn, bài nào xuất sắc thì để riêng ra để chốc nữa bình… Tất nhiên thi đàn không phải là một lớp học. Bởi không có học trò, mình chớ nên làm thày giáo. Thi đàn giống một vườn hoa. Mình nên làm người thưởng hoa, nhẩn nha ngắm ngửi, rồi suýt soa, trầm trồ hoa đẹp hoa thơm…
Hỏi: Bình nghe “phê” vậy, nhưng trên thực tế người chỉ bình thôi vẫn có lúc bị kém thoải mái, do phản ứng của các tác giả không được bình.
Đáp: Đó là chuyện thường tình con người. Đáng chú ý hơn là hiện tượng lý luận về nghệ thuật, lấy lý thuyết làm cơ sở cho phê bình, thậm chí nhằm hướng dẫn sáng tạo nghệ thuật, tưởng rằng có lý thuyết rồi mới có nghệ thuật!
Hỏi: Ý ông muốn nhắc câu: “Tôi nhát gan lắm, thấy bóng lý thuyết là sợ”(N3)?
Đáp: Vâng. Hoài Thanh nói khéo đấy. “Sợ” đây là không muốn thấy sự có mặt của một cái mà ông nhận rõ là không có ăn nhập gì với nghệ thuật. Lý thuyết giúp soi sáng vũ trụ vật chất, nhưng đem vào cái vũ trụ chỉ có tâm hồn cảm thấy được thì hoàn toàn vô dụng bởi, nói như Thái Bá Vân, nó thiếu hẳn “khả năng xa lắng diệu kỳ của nghệ thuật”.(3) Tất nhiên cũng vậy, nếu ta đem nghệ thuật đi tìm hiểu tự nhiên thì kết quả khả dĩ duy nhất sẽ là làm cho một nhà bác học “nhát gan” nào đó cũng “sợ” như Hoài Thanh!
Then chốt là dùng cho đúng chỗ. Cao Xuân Huy có lần phát biểu về mỹ cảm: “(Đó) là sự cảm thụ trực giác về sự hài hòa giữa tính nhất thể và tính đa dạng, giữa tính đồng nhất và tính dị biệt, giữa động và tĩnh, giữa sự hợp nhất và sự phân hóa (...) niềm khát khao da diết của con người vươn tới cái đẹp chính là nỗi nhớ nhung (...) không phút nào nguôi đối với sự hài hòa nguyên thủy”.(4) Lý luận không mảy may có ích cho cảm thụ hay “khát khao (…) vươn tới”. Loài người bây giờ ngày càng say sưa lý luận, say đến nỗi vớ được cái gì là “lý” cái ấy. Vì cả hai, xin hãy hướng óc khoa học về “Luật Tự Nhiên Cuối Cùng” mà để yên cho “Sự Hài Hòa Nguyên Thủy”!
***
Hỏi: Ông hay nhìn nghệ thuật từ văn hóa. Hoài Thanh có một số phát biểu liên quan. Chẳng hạn: “Trong văn học nghệ thuật, những cái có sức vang dội sâu xa thường không phải chỉ do công phu trong chốc lát tạo nên mà phải gắn với cả một quá trình hun đúc lâu dài có khi trải qua hàng thế kỷ. Tại sao một câu ca dao, một điệu hò Huế, một điệu xẩm xoan lại thấm sâu vào con người ta như vậy (...) Không những nó có thể gợi lên những kỷ niệm thời thơ ấu, tiếng ru của một bà mẹ, hình ảnh một ngọn tre, không khí một buổi chiều, nó còn nói được những gì rất mến yêu mà ta không rõ lắm”(N2).
Đáp: Đúc hàng trăm năm, tức đó là công trình tập thể của nhiều người từ nhiều thế hệ, tức có thể nói là đúc nên bởi một không gian văn hóa lâu đời. Đúc như thế đánh lên nghe vang xa dội sâu là dễ hiểu. Nhưng tại sao những cái do chỉ đúng một cá nhân “trong chốc lát tạo nên” cũng có thể rất vang dội? Chẳng hạn, thơ Nguyễn Bính hay kém gì ca dao. Hẳn lý do là thỉnh thoảng đất nước lại sinh ra được một đứa con đặc biệt dĩnh ngộ, hết sức nhanh chóng thấm thía cái không gian văn hóa xung quanh nó. Nguyễn Bính chứa cả quê trăm năm trong lòng, gặp dịp là “phun nhả” ra thành “châu ngọc”.
Hỏi: Ông nghĩ sao về nhận xét: “Những sáng tạo bất ngờ nhất, táo bạo nhất thường vẫn có gốc rễ sâu xa trong truyền thống”(N2).
Đáp: Thái Bá Vân xem tranh Nguyễn Gia Trí, Tô Ngọc Vân, Bùi Xuân Phái, Nguyễn Sáng v.v., rồi có lời tương tự: “Cái linh ứng nghệ thuật tài hoa của thế hệ trẻ chính cũng là từ truyền thống sâu xa (...) của nghệ thuật dân tộc”.(5) Chính nhờ đồ gốm Lý Trần, tượng, bức chạm trong các chùa đền đình cổ đẹp thế, mà mới có những tranh đẹp ấy. Và chính nhờ thơ xưa, nhạc cổ, áo cổ rất hay rất đẹp, mà mới có thơ Mới, tân nhạc, áo dài tân thời. Trong văn hóa, không bao giờ có chuyện tay trắng bỗng nên tỉ phú.
Hỏi: Hoài Thanh đặc biệt chú ý tới cái môi trường sống của không biết bao nhiêu thế hệ người Việt Nam: “Đời sống ở đồng quê có một nhịp nhàng riêng, thể văn tiểu thuyết không thể diễn ra được. Phải có thơ”(N1)…
Đáp: Đời sống thôn quê rất tùy thuộc vào tự nhiên. Mà tự nhiên thì chu kỳ, tức là có nhịp: hoặc xuân - hạ - thu - đông hoặc nắng - mưa... Nên đời sống thôn quê cũng có nhịp. Cái có nhịp phải “dịch” bằng cái có nhịp mới mong chuyển được tinh thần. Quê phải thơ mới mong thấy được hồn quê.
Hỏi: Năm 1941 Hoài Thanh viết: “Thơ xưa (…) những gì vĩnh viễn hơn, sâu sắc hơn mà bình dị hơn trong linh hồn nòi giống (…) Dân quê (…) nguồn sống dồi dào và mạnh mẽ (…) Ở mỗi chúng ta đều có một người nhà quê”(N1). Năm 2022 đọc lại, ông cảm nghĩ thế nào?
Đáp: Thơ xưa là hồn xưa dân tộc hiện hình. “Bình dị, sâu sắc”, hay mộc mạc, tinh tế… Mộc nhưng mà không thô, mà lại tinh, tại sao? Thiết tưởng đó là kết quả của sự kiện kinh tế nước đã “giậm chân” rất lâu trong thời đại nông nghiệp. Sống chủ yếu bằng nghề trồng lúa chứ không buôn bán gì bao nhiêu nên tính tình mộc mạc. Sống đời này qua đời khác trong môi trường bất biến giúp sự cảm thụ trở nên tinh tế… Nhưng Việt Nam đã “thôi một nước quê” rồi.(6) “Những gì vĩnh viễn” bây giờ đã thuộc vào cõi khác, nhường chỗ ở cõi này cho…, thôi.
Hỏi: Ông còn điểu gì muốn nói nữa không?
Đáp: Lúc đầu tôi định hôm nay không nói về những lời bình thơ của Hoài Thanh, nhưng có lẽ nhân thể, một chút… Ai nấy đều biết một số lời ấy thật là hay. Một người đi tìm đẹp, gặp đẹp, thưởng thức đẹp, rồi tự mình cũng làm ra đẹp, thế chẳng đẹp sao! Bài thơ như hoa được giới thiệu bằng bài bình thơ cũng như hoa, nó chẳng sướng sao!
Thu Tứ
Tháng 7-2022
___________
Phỏng vấn đây chỉ là hình thức trình bày. Hỏi và đáp đều là tác giả.
Các nguồn trích dẫn lời Hoài Thanh:
N1: Hoài Thanh, Thi nhân Việt Nam, 1941.
N2: Tuyển tập Hoài Thanh, tập II, nxb. Văn Học, 1982.
N3: Nhiều tác giả, 99 góc nhìn văn hiến Việt Nam, nxb. Thông Tấn, 2006.
N4: Hoài Thanh, Chuyện thơ, nxb. Tác Phẩm Mới, 1978.
N5: Nguyễn Văn Trung, Lược khảo văn học, Sài Gòn, q. 3.
Chú thích khác:
(1) Lê Quý Đôn, Kiến văn tiểu lục, nxb. Khoa Học Xã Hội, 1977.
(2) Bùi Ngọc Tấn, Viết về bè bạn, không nhớ nxb., năm in.
(3), (5) Thái Bá Vân, Tiếp xúc với nghệ thuật, Viện Mỹ thuật Việt Nam, 1997.
(4) Dẫn theo Cao Xuân Hạo trong Tiếng Việt văn Việt người Việt, nxb. Trẻ, 2001.
(6) “Thôi một nước quê” là tên một bài viết của Thu Tứ.
