- Keith Weller Taylor: Lịch sử chính trị của người Việt từ thế kỷ 15 đến bây giờ chủ yếu là lịch sử đấu tranh giữa những địa phương. Hiện nay ở Việt Nam chính phủ rất muốn nói rằng lịch sử Việt Nam là một lịch sử thống nhất và người Việt Nam là một cộng đồng thống nhất. Nhưng thật ra theo tôi, về quan điểm lịch sử thì điều đó không đúng.
* BBC: 20 năm trước, ông xuất bản cuốn sách mang tên Sự khai sinh của Việt Nam nói về sự quan hệ lịch sử giữa tổ tiên người Việt và Trung Quốc. Từ đó đến nay quan điểm nói chung của ông có gì thay đổi?
- KWT: Quyển sách của tôi in 20 năm trước rồi. Trước kia tôi chịu ảnh hưởng của chủ nghĩa quốc gia, tôi đã nghĩ rằng không có quan điểm quan trọng gì giữa thời cận đại và thời quá khứ. Tôi đã nghĩ rằng chúng ta có thể nói về người Việt trong những thế kỷtrước kia như ta nói về người Việt hiện nay. Nhưng bây giờ tôi không nghĩ như thế nữa.
So sánh với thời cận đại thì thời quá khứ thật là kỳ lạ. Người Việt thế kỷ 13, 15, 17 không giống người Việt thế kỷ 20. Cho nên tôi nghi ngờ về ý kiến phát triển lịch sử liên tục, một lịch sử thống nhất liên tục, tức là lịch sử của một nhóm lấy quyền hành chính trị muốn dùng chuyện lịch sử để giảng dạy và tuyên truyền dân chúng phải theo chính sách quốc gia của chính phủ.
* BBC: Vì sao ông cho rằng không khó khăn để nói nhiều nhân vật lịch sử như vua Hùng, Lê Lợi, Hai Bà Trưng là người Việt mà cũng là người Mường?
- KWT: Trước thế kỷ20, những người mà hiện nay ta gọi là người Kinh hay người Mường đã bị không bị phân biệt. Tất cả những người này đã cư trú trong một khu vực chính trị. Rất nhiều người có vai trò quan trọng trong lịch sử như Hai Bà Trưng, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn, Lê Lợi đã ở những vùng mà hiện nay ta gọi là những địa phương người Mường.
* BBC: Ông có viết là ngày xưa người Mường nhận diện bản thân họ và các dân tộc khác dựa trên các địa danh nhưng ngày nay họ trở thành một sắc dân thiểu số. Ông có giải thích ý này được không?
- KWT: Năm 1925, tạp chí Nam Phong đã in hai bài về người Mường. Một là do một người Mường viết, bài này không dùng thuật ngữ Mường mà chỉ nói về văn hóa tỉnh Hòa Bình và nói về những thế hệ lãnh đạo gọi làQuan Lang bao gồm Hùng Vương, Hai Bà Trưng, Ngô Quyền, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn... Quan Lang là tước hiệu của người lãnh đạo trong những địa phương hiện nay ta gọi vùng người Mường.
Bài thứ hai do một người Kinh viết, và bài này hoàn toàn về người Mường - người Mường là thế nào, ý kiến dân tộc Mường trước thời Pháp thuộc thường gọi mình là người của chỗ này, chỗ kia..., không bao giờ gọi mình là người Mường. Người Pháp đến, muốn thống nhất hiểu biết về mọi loại người để đơn giản hóa hành chính và dễ cai trị. Và người Kinh đã theo xu hướng này cho nên rất nhiều loại người ở vùng trung du từ sông Hồng vào miền Trung bị thống nhất dưới tên người Mường. Chương trình phân loại người ra các dân tộc thiểu số là phát minh của chính phủ cận đại, chính phủ thuộc địa Pháp hoặc là chính phủ quốc gia Việt Nam.
* BBC: Nhiều người vẫn hay cho rằng Việt Nam có truyền thống chống ngoại xâm nhưng gần đây một số nhà nghiên cứu, trong đó có ông, cho rằng có nhiều khả năng quy nguyên nhân của nhiều cuộc chiến tranh và khởi nghĩa là do các xung đột nội bộ trong từng vùng giữa các dân tộc nói tiếng Việt. Ví dụ ông có nói, chiến dịch chống nhà Minh của Lê Lợi có thể được hiểu là một cuộc chinh phục của vùng Thanh-Nghệ nghĩa là Thanh Hóa, Nghệ An, Hà Tĩnh, đối với vùng Đông Kinh, tức là Đồng bằng sông Hồng, Hà Nội ngày nay. Ông có giải thích ý này không?
- KWT: Lúc đó phần nhiều người ở các vùng xung quanh Hà Nội tức là Đông Kinh theo chính trị của người Minh. Nguyễn Trãi là người Bắc thường, và ông phải chạy đến Thanh Hóa. Hơn 9.000 người Đông Kinh đã làm việc cai trị cho người Minh. Nguyễn Trãi viết thư cố thuyết phục họ bỏ người Minh theo Lê Lợi. Người Đông Kinh nhìn Lê Lợi như một kẻ nổi loạn nhà quê. Sau khi Lê Lợi nắm quyền, những người này bị gọi là ngụy quan và bị phạt nặng.
* BBC: Nhưng người ta hay nói mối quan hệ giữa Nguyễn Trãi và Lê Lợi như một ví dụ cho sự đoàn kết giữa các vùng?
- KWT: Nhà sử học muốn nói rằng Việt Nam là một nước thống nhất, không có Đông Kinh và Thanh-Nghệ. Nguyễn Trãi là người Đông Kinh và Lê Lợi là người Thanh-Nghệ, vì thế việc hai người này trở nên đoàn kết sẽ chứng minh cho sự thống nhất của đất nước. Nguyễn Trãi là một nhà thơ tài năng, nhưng vai trò của ông về mặt chính trị và quân đội thì khá mờ nhạt. Lê Lợi và các tướng lĩnh khác chỉ muốn dùng tài năng thơ văn của Nguyễn Trãi để tuyên truyền và vận động dân chúng đứng về phía mình.
* BBC: Ông nhìn về cuộc Nam tiến và nhân vật Nguyễn Hoàng như thế nào?
- KWT: Nam tiến là một thuật ngữ lịch sử cận đại, là một học thuyết để khẳng định từ Bắc vào Nam chỉ có một nước và một người. Đây là sự tuyên truyền của chủ nghĩa quốc gia, muốn phủ nhận những sự khác nhau giữa miền Nam và miền Bắc và muốn nói rằng văn hóa miền Nam chỉ có một nguồn.
Nguyễn Hoàng đã bỏ miền Bắc để xây dựng ở biên giới Nam. Nguyễn Hoàng đã có chính sách mở cửa về buôn bán nước ngoài, đã dùng người có khả năng. Tôi không có ý định thần tượng hóa Nguyễn Hoàng của tự do miền Nam. Trong lịch sử quốc gia Việt Nam hiện nay, Nguyễn Hoàng không được đánh giá cao bởi vì vai trò lịch sử của ông không hợp với học thuyết thống nhất quốc gia của chính phủ.
* BBC: Ông có cho rằng cuộc phân tranh Trịnh Nguyễn có phải là cuộc chiến giữa hai quốc gia hay không?
- KWT: Tôi nghĩ rằng trong hai thế kỷ17 và 18, Đàng Trong và Đàng Ngoài là hai nước. Vì sao Việt Nam phải là một nước thôi là vấn đề chiến tranh và chính trị, không là vấn đề lịch sử, xã hội và văn hóa.
* BBC: Tại sao ông nói cuộc xung đột trong hoàng cung sau cái chết của vua Tự Đức năm 1883 có thể xem là một cuộc xung đột giữa Thuận-Quảng và Thanh-Nghệ?
- KWT: Lúc người Pháp nắm quyền ở Huế, phần nhiều nhà Nho trong địa phương Huế đã theo chính sách Pháp nhưng nhiều người lãnh đạo phong trào Cần Vương là người Thanh-Nghệ. Cái này chỉ là tiếp tục của vấn đề tranh chấp giữa hai vùng này đã có từ lâu rồi trước khi người Pháp đến.
* BBC: Theo cách kể của ông, tôi cảm thấy rằng những người ở vùng Thanh-Nghệ luôn có sẵn tinh thần chống ngoại xâm. Tại sao lại như vậy?
- KWT: Người Thanh-Nghệ nghèo và khổ sở, cho nên rất dễ đi lính. Chúa Trịnh đã động viên phần nhiều lính ở Thanh-Nghệ. Trong thời chiến tranh thế giới 1, phần nhiều người Việt tình nguyện sang Pháp đi lính hay làm việc là người Thanh-Nghệ. Người Thanh-Nghệ cũng rất dễ nổi loạn. Vấn đề này không có quan hệ gì đến lòng yêu nước. (H.V. nhấn mạnh)
* * *
LỜI BÌNH
* Phó Thường Nhân (Jul 9 2003, 06:50 PM):
Bác Matrix kiếm đâu ra cái bài báo buồn cười nhỉ. Đại khái là cái nhà ông Taylor này coi các mâu thuẫn địa phương to hơn mâu thuẫn dân tộc. Chủ nghĩa địa phương (particularisme) quan trọng hơn chủ nghĩa dân tộc (nationalisme). Các lý luận, tư liệu ông ta đưa ra cũng không thật chính xác.
Thế cho nên muốn học bọn Tây, nhất là trong khoa học nhân văn thì phải làm giống như người Nhật, khi họ nêu khẩu hiệu “Kỹ thuật phương Tây - Tinh thần Nhật Bản”, chứ không thể tin hoàn toàn vào những kết luận họ đưa ra được.
* Phó Thường Nhân (Jul 9 2003, 08:25 PM):
Tôi nghĩ bất cứ một người Việt nào cũng có thể thấy ngay những điểm vô lý trong luận chứng của ông Taylor.
1. Nếu coi lịch sử người Việt không phải là lịch sử chống ngoại xâm, mà là việc đấu tranh giữa các vùng là hoàn toàn không chính xác. Ở đây tác giả lấy dẫn chứng cuộc kháng chiến chống quân Minh của Lê Lợi, coi nó như một cuộc xung đột Thanh-Nghệ- Đông Kinh là một sự bóp méo lịch sử. Nếu đây là sự thật, thì tại sao xung đột này không xảy ra trước khi nhà Minh xâm lược Việt Nam. Tác giả cũng không để ý là cuộc kháng chiến của Lê Lợi không phải là duy nhất. Trước đó đã có các cuộc khởi nghĩa khác do quý tộc nhà Trần lãnh đạo ở vùng này. Nhà Trần không phải là người Thanh-Nghệ, mà là người Nam Hà. Do vị trí địa lý, Thanh-Nghệ là vùng xa Trung Quốc nhất, cũng là vùng hiểm trở, cho nên từ thời nhàTrần, vùng này chuyên được coi là căn cứ địa chiến lược. Sau này khi nhàThanh xâm lược, Ngô Thời Nhậm là người Đông Kinh, khuyên Ngô Văn Sở rút về giữ vùng này chờ viện binh cũng nói lên tính chất địa lý chiến lược của nó. Vùng Thanh-Nghệ cũng không phải là vùng duy nhất có khởi nghĩa chống quân Minh. Còn ngụy quan theo nhà Minh là do họ dựng lên, khi đặt Việt Nam thành quận huyện. Ngụy quan cũng không phải chỉ có ở Đông Kinh. Viên ngụy quan nổi tiếng nhất là Lương Nhữ Hốt, gây không ít khó khăn cho Lê Lợi trong buổi đầu, chính là ởThanh Hóa. Việc nhà Minh giữ được Đông Kinh lâu nhất, cũng là chuyện bình thường với một đạo quân xâm lược. Nó luôn giữ những vùng dễ bảo vệ nhất. Điều này không chứng tỏ người Đông Kinh xung đột với người Thanh-Nghệ. Biến một cuộc đấu tranh giành độc lập thành một xung đột địa phương, đối với một nhà sử học như ông Taylor có lẽ không phải làmột sự thiếu hiểu biết, mà là một sự cố tình. Nếu cũng theo lập luận này thì có lẽ cuộc kháng chiến chống Pháp sẽ là một cuộc xung đột giữa vùng Việt Bắc và Đồng bằng sông Hồng, còn người Pháp sẽ biến đi mất như một phép lạ.
2. Việc người Việt hiện đại là chúng ta không giống người Việt thế kỷ 14, 15 là việc bình thường. Chỉ cần cầm quyển từ vị Bồ-La-Việt mà Alexandre de Rhodes viết ta sẽ thấy tiếng việt phát triển như thế nào. Nhìn lại gần đây nữa, những năm 70 người Việt cũng ăn mặc khác hiện nay. Hiện tại mấy ai còn nhuộm răng đen, ăn trầu. Thời đó ở HàNội không ai dám mặc váy. Chỉ có mấy chục năm mà đã vậy, nói gì đến hàng thế kỷ. Nhưng người Việt vẫn là người Việt chứ không biến thành dân tộc khác. Mỗi một dân tộc nó cũng thay đổi theo thời đại, chứ đâu có đứng im. Là một người ảnh hưởng đạo Phật, trong đó bất cứ sự kiện nào cũng là một quá trình, đối với tôi đây là việc hết sức bình thường, không phải là phát hiện mới mẻ gì.
3. Việc người Kinh, người Mường chung một gốc cũng vậy. Nguồn gốc người Mường của Lê Lợi tôi đã được đọc trong quyển sách Khởi nghĩa Lam Sơn xuất bản từ những năm 65 ở miền Bắc. Thông thường người ta hay lấy thời nhà Lý làm khởi điểm tách biệt Kinh - Mường. Nhưng người Mường có lẽ là một sự hợp lưu giữa những nhóm Tầy Thái ở phía bắc xuống và người bản địa có gốc Môn - Khmer, cho nên tôi không chắc là vua Hùng cũng như Hai Bà Trưng là người Mường.
Còn việc phân biệt các dân tộc thiểu số ởViệt Nam hiện nay, thì rõ ràng nó bắt đầu từ thời Pháp. Nhưng trước đó sự phân biệt không hoàn toàn dựa trên địa lý, điều này chỉ đúng với người Mường, nó còn có sự phân biệt theo quần áo nữa. Cho đến thời cận đại thì có lẽ ở Việt Nam không cókhái niệm dân tộc như ta ngày nay, nhưng người ta vẫn phân biệt người miền xuôi và người miền núi dựa trên các chế độ hành chính khác nhau.
Việc xung đột Trịnh - Nguyễn là sựxung đột giữa hai tập đoàn phong kiến. Ở đây cũng không có yếu tố địa phương. Cả hai dòng họ này đều phát xuất từ Thanh Hóa. Nó không phải là cuộc đấu tranh giữa người Thanh-Nghệ vàThuận Quảng. Tương tự như vậy, mâu thuẫn thời Tự Đức chủ yếu là giữa các nhà Nho chủ chiến và các nhà Nho chủ hòa. Điều này quan trọng hơn là việc họ ở vùng nào. Sau này Phan Châu Trinh người Quảng Nam, hay Phan Bội Châu người Nghệ An đều có ý chống Pháp. Như vậy ngoài việc dị biệt địa phương, có thể thể hiện trong phương pháp của họ, việc họ đứng lên bảo vệ chủ quyền dân tộc là rất rõ ràng, không thể phủ nhận được.
5. Đúng là trong lịch sử Việt Nam từ thế kỷ 15 lại đây, vai trò của các nhân vật vùng Thanh-Nghệ rồi Thuận Quảng rất lớn, nhưng không phải là duy nhất. Ở ngoài Bắc, nhân sĩ Bắc Hà cũng có đóng góp rất lớn, chủyếu là trí thức. Các vùng như Bắc Ninh, Nam Hà đều là các lò trí thức, quan lại Nho giáo cả. Ở trong Nam, vai trò của vùng Lục tỉnh Nam Kỳ cũng rất lớn. Chính vùng này mới được nhà Nguyễn coi là đất bản triều, lập quốc chứ không phải vùng Thanh Hóa (nơi họ phát xuất), hay vùng Thuận Quảng (nơi lấy trí thức trong hành chính).
6. Giải thích thế nào về vai trò của người Thanh-Nghệ và Thuận-Quảng, về tính năng động chịu khó đi xa của họ. Điều này đúng cho cả toàn miền Trung. Câu trả lời có lẽ không đơn giản chỉ là sự nghèo khổ, mà còn có ảnh hưởng của cấu trúc làng xã, tương đối đơn giản, lỏng lẻo hơn so với ngoài Bắc. Đây cũng là đất di cư, là nơi giao thoa văn hóa Việt - Chiêm Thành nữa.
* summoner131 (Jul 9 2003, 10:25 PM):
Ông Taylor này rõ ràng là cónhiều điều sai mà ngay cả những điểm đúng của ông thì người Việt không ai là không biết, thế mà ông cứ làm như phát kiến vĩ đại. Tây cũng có nhiều nhà nghiên cứu hay thật!
* Người Thăng Long (Jul 10 2003, 05:17 AM):
Các bác thích tham khảo sách do tác giả ngoại quốc viết về Việt Nam thì phải nên thận trọng lắm lắm!
Có những tác giả trung lập muốn thật sự tìm hiểu về văn hóa và lịch sử nhưng cũng có những tác giả viết sách vì những mục đích không lành mạnh.
Quan điểm nhìn nhận một vấn đề là tự do. Nhưng tìm cách bóp méo đi lịch sử thì lại là cả một vấn đề đấy nhé!
Lại cũng có những tác giả do sự hiểu biết về Việt Nam thiếu hoàn chỉnh nên có cái nhìn phiến diện nữa...
Tìm hiểu thế giới thông tin giống như đi xe trên đường cao tốc vậy, nếu chọn không đúng luồng thì sẽ đi sai hướng ngay.
Tôi thì thấy cái ông Taylor nói chuyện lịch sử giống như thầy bói mù xem voi. Sờ được phần nào thì nói là con voi giống cái đó! Nên nhớ rằng ở Mỹ thì viết sách càng... dở hơi bán càng chạy đấy nhá!!! Điều này thì chính người Mỹ cũng vẫn hay tự hào mà!
(Trích từ http:/www.langyen.com/forum/index.php?showtopic=1950)
